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发信人: musarc (丝竹幽居主人), 信区: Rock
标 题: abada等人关于批评摇滚的讨论
发信站: 荔园晨风BBS站 (Tue Mar 26 10:48:35 2002), 转信
abada请进:-)
我看到了你的关于批评摇滚的贴子.我是网易摇滚阵地版主.希望能和你有更多探讨.
你的原贴是这样的.
【abada (01-01-28 14:41:13)】
摇滚乐充其量只能是“弱智者”的爱好。说到创新，它的创新点何在？不
明确。理性可反，逻辑不可反，因为你要反对逻辑，还得使用逻辑。
说到中国现代严肃音乐，你听过现场谭盾的“鬼戏”吗？听过张宏兵的管
弦乐组曲吗？能靠听觉背写吗？
说到摇滚、通俗，我们手下就有“喜洋洋”，“喜洋洋”手下就有“零点”。
我曾参与策划。
说到DISCO。曾是中国第一舞厅的“北京JJ”，我是筹建者和首任艺术总监，
它8个月就收回1800万投资。
说到商业音乐，我为CCTV2作曲片头乐，每秒钟100元。那些都是狗屁，和
严肃音乐相比。摇滚乐的不协和和声，在斯特拉文思机的早期就比之更狂暴。
那时摇滚乐还在吃奶吧，应是没出生。节奏更谈不上。古代巴赫时，早有游吟
诗人(Minstrel)，拿着LUTE琴伴唱。只不过后来换成了吉他，现又电吉他。那
是没文化的文化，和严肃音乐的精英文化，不可相提并论。我的学生中，转调
技术学不懂的人，自会转去摇鬼。能用开浦勒三个行星观测定律，象牛顿一样
用微积分推导出“万有引力定律”的人（相当于200年前的牛顿的工作），会对
摇鬼感兴趣才怪。
我在北京音乐厅的吉他作品音乐会，听众中有很多知名摇滚乐手，说到我
的和声等等太超前，一个世纪后能在摇滚中用用就不错了。
摇滚乐手视唱练耳水平更是业余。就象打靶游戏或套圈游戏（用小圈套几
米前的啤酒瓶），当你半套上半套不上时，最有意思。听音乐耳朵在套音。摇
滚乐不转调（或及简单），是巴赫以前500的水平。转调后就是“活靶”，靶
是动的，空中飞鸟，业余的人老打不中，专业者觉得有趣。你反叛，实是反自
己无能。歌词的反叛也无能，严肃诗歌早就不是这么低的水平。
说到创新，我的“次声波音乐”，音乐史上没这概念。以前是大提琴、小
提琴，我是大扇子、小扇子，不用弦扇风，而是直接扇风。创新点很明确。我
每做一个作品就换一个头脑（到本网站“穿梭时空谈音乐”abada查），谁也
摸不准。否则今天作个“次声波”，明再搞“超声波”，有什么意思？
不承认音乐有水平高低之分，就象不承认打靶有水平之分、围棋有专业段
和业余段之分一样可笑。音乐确有高低雅俗之分。尽管自身标准模糊，模糊不
等于不存在。
【尖叫的烟尸的话】:首先感谢您关注摇滚乐这种形式,也感谢您贴中的热忱.
第二篇贴我觉得是很不错的.下面就摇滚方面与你作一探讨:)
下面我逐一说一下:
1:说到中国现代严肃音乐，你听过现场谭盾的“鬼戏”吗？听过张宏兵的管弦
乐组曲吗？能靠听觉背写吗？
【答】:谭盾听说过.我曾经和中央音乐学院一位弹琵琶的姑娘交流过.她告诉我
谭盾引进了很多实验的手法还有噪音性质的东西在音乐中,我看过谭盾的报道,
也知道他和传统音乐界的矛盾.对他我还是很欣赏的.希望能够听一下.
2.说到摇滚、通俗，我们手下就有“喜洋洋”，“喜洋洋”手下就有“零点”。
我曾参与策划。说到DIS CO，曾是中国第一舞厅的“北京JJ”，我是筹建者和首
任艺术总监，它8个月就收回1800万投资。说到 商业音乐，我为CCTV2作曲片头
乐，每秒钟100元。那些都是狗屁，和严肃音乐相比。
【答】:您的主要观点就是摇滚乐这种音乐形式太不成熟.不知道您听过什么,如果
您只听过零点和黑豹那我就无话可说了.以零点来判断摇滚乐未免有失偏颇. 摇滚
自60年代发端以来,经过了金属,朋克,后朋克,歌特等一系列阶段.到现在已经有了
比较完备的体系.新的音乐人正在不断涌现,希望您继续关注:)
3.摇滚乐的不协和和声，在斯特拉文思机的早期就比之更狂暴。那时摇滚乐还在
吃奶吧，应是没出生。 节奏更谈不上。古代巴赫时，早有游吟诗人(Minstrel)，
拿着LUTE琴伴唱。只不过后来换成了吉他，现 又电吉他。那是没文化的文化，
和严肃音乐的精英文化，不可相提并论。 我在北京音乐厅的吉他作品音乐会，
听众中有很多知名摇滚乐手，说到我的和声等等太超前，一个世纪后能在摇滚中
用用就不错了。
【答】:首先必须肯定您说的有一定道理.毕竟摇滚乐发展时间还不长.如果说实
验的话,瓦格那比斯特拉文斯基更早.他的影响一直到德彪西.要说先锋和创新,古
典音乐方面我听过CARTER的一个交响乐,听了一晚上,起来头都是涨了,做的梦乱七
八糟.那家伙简直是在拿交响乐队搞实验.您的说法我是赞成的:)
但是,对于摇滚乐了解的贫乏和精英知识分子的身份则使您对摇滚乐有多过偏
见.古典音乐有德彪西瓦格那这样的实验派,摇滚乐同样有BRIAN ENO.大友良英,
SONIC YOUTH,这样的先锋派.他们的音乐岂止是无调性,有的根本没有聆听价值.
BRIAN ENO使用过次声波来作曲,同样使用3维声音技术使人在各个位置听到的声
音都不一样,呵呵,似乎古典音乐没人这么实验吧~同样,如果用北京那帮摇滚乐手
的价值来评价摇滚乐,呵呵,老兄啊~
4:我的学生中，转调技术学不懂的人，自会转去摇鬼。能用开浦勒三个行星观测
定律，象牛顿一样用微 积分推导出“万有引力定律”的人（相当于200年前的牛
顿的工作），会对摇鬼感兴趣才怪。
【答】:??没看懂.不好意思:)
5:摇滚乐手视唱练耳水平更是业余。就象打靶游戏或套圈游戏（用小圈套几米前
的啤酒瓶），当你半套上半套不上时，最有意思。听音乐耳朵在套音。摇滚乐不
转调（或及简单），是巴赫以前500的水平。 转调后就是“活靶”，靶是动的，
空中飞鸟，业余的人老打不中，专业者觉得有趣。你反叛，实是反自 己无能。
歌词的反叛也无能，严肃诗歌早就不是这么低的水平。
【答】:??怎么还是看不怎么明白.那就随便说一下.
巴赫的技巧是很精巧复杂.但未必别人就做不出.OPETH中的吉他基本都是二部
和声的对位,很少有一把吉他撑起整个乐曲的.EMPEROR里面常见有多部和声的对位.
THE SINS OF THY BELOVED的小提琴手...已经无法用言辞来形容他的音乐感觉了.
(虽然我一向不喜欢电小提琴)歌特金属中大量融合了古典音乐.德国歌特金属乐队
LACRIMOSA的专辑ELODIA甚至是与伦敦交响乐团合作完成的.其中的古典部分融合
得相当自然,没有丝毫生硬的感觉.弦乐与吉他失真同起,钢琴与吉他应答和唱.这
张专辑非常出色,您可以试听一下.罗马尼亚乐队ON THORNS I LAY有一个小提琴手
一个中提琴手,他们的音乐同样将古典融合得非常巧妙.所有的摇滚乐手都像北京
的那些人一样没水准的.
6:说到创新，我的“次声波音乐”，音乐史上没这概念。以前是大提琴、小提琴，
我是大扇子、小扇子 ，不用弦扇风，而是直接扇风。创新点很明确。我每做一个
作品就换一个头脑（到本网站“穿梭时空谈音乐”abada查），谁也摸不准。否则
今天作个“次声波”，明再搞“超声波”，有什么意思？
【答】:......没看懂..比喻太模糊了.
7:不承认音乐有水平高低之分，就象不承认打靶有水平之分、围棋有专业段和业
余段之分一样可笑。音乐确有高低雅俗之分。尽管自身标准模糊，模糊不等于不
存在。
【答】:我们当然承认,当然承认.艺术就像剑法,是可以比试的,是有高低的.
但就像气宗和剑宗一样,单纯说气宗好不对,单纯说剑宗好也不对,是吧?
8:您提到摇滚的歌词不值得一看,现代诗歌已经超过他们
【对此我的回答是】:必须承认,目前我国国内绝大部分的摇滚乐手缺乏素质.歌词
写得没法看,确实无法和海子顾城相比.但是,您可能没有看过BOB DYLAN,JIM MORRISN,
LEONARDO COHEN吗BOB DYLAN作为50年代代言人,写出多篇寓意深刻的歌词,包括55号
公路,THE ANSWER IS BLOWING IN THE WIND等,对当时的反战运动起到了很大推进作
用.JIM MORRISON是斯皮尔伯格的同学.主学电影.他的诗歌成就也非常高.是乐队THE
DOORS的主唱.同样,他也代表了一个时代.而LEONARDO COHEN,他的成就并不全在音乐
上,他首先是一个文学家,一个诗人.关于他的资料您可以在http://theatre.nia.edu.tw
/~fychen/arts16.htm查阅:-)
请问一下ABADA原贴的矛头对的是否国内摇滚?如果原贴是针对国内摇滚的,
那我的反驳就不用看了,您的观点大部分是对的.我本人对古典音乐和摇滚乐也
并不是十分熟悉,里面一定有错漏的地方.其实我想说的是,目前国内摇滚发展水
平非常有限.这也限制了大家对它的理解.其实音乐的精神都是相通的,音乐形式
并没有高下之分,您认为呢:)另外,您还写到
【abada (01-01-28 21:27:00)】
别说十万人，十亿人用电灯泡，爱迪生在科学史上的地位，也不可能和爱
因斯坦相比。日本投降是毛泽东打的吗？不，是原子弹。是爱因斯坦的相对论，
质能方程式的结果。爱因斯坦产生在勋伯格身边，同时到美国；麦克斯维产生
在贝多芬身边。艺术创造为科学创造提供了想象力和创造力的环境。科学中心
一般都是艺术中心。
贝多芬的创新点很明确，即曲式。没有充分发展的大型奏鸣曲式，贝多芬
的音乐再感人，也会同其时代的所有通俗音乐家一样（任何时代都有感动万人
的通俗音乐家），在艺术史上不值一提。
巴赫的创新点很明确，即十二平均律，及完美的和声式的复调。巴赫是伟
大的艺术家。但现在，你学巴赫的技术作的赋格就是和他一样好，也不是艺术
家。因计算机也可作到。输入巴赫式的和声法则、音（程）法则、巴赫偏爱的
概率法则和随机法则，赋格曲式法则等等，50年代的数学家用计算机就可作得
与巴赫真假难辨。
艺术的价值在于独创性、想象力和创造力。科学技术是第一生产力，创新
是其核心。艺术是激发独创性、想象力和创造力的良药。儿童天生有，成人靠
唤醒。
萧邦等浪漫派的创新点很明确，即远关系转调和日趋“半音化”的和声。
这种新的技术，必然导致一种新的情感。技术不是大的音乐生产力，创新技术
才是。这种创新技术，是作曲技术自身固有规律的发展必然要求。艺术家运用
远关系转调和“半音化”的传统和声，必然产生浪漫派的表情。艺术家是先发
现了这种技术，后才感到了一种“感情”，而后才顺着发展下去乐曲。
作曲技法才是本质，而作品只是某种作曲技法的“这样或那样的现象”。
正如虎可的弹簧伸长定律只是现象，分子原子间的电磁力才是本质一样。正是
意识到这一点，新派美术家才不做实际作品，在展览中只帖出作品的独创性构
思。依靠想象视觉、内心听觉足可欣赏。爱因斯坦从不做实验，只做“想象实
验”，它可达到同样目的。All this are real， because， we do imagine，
我再加一句，we DO react.至于有朝一日如何把董事会的构思加以应用，那是
＂应用家＂的事。
我们欣赏什么？欣赏想象力的扩展。
【以下是我论坛上一位朋友,系统提示的回答】:
**我们欣赏什么？欣赏想象力的扩展**
我就抓这两句谈点想法。
作者具有强烈的科学精神。科学与艺术在他看来是同一核心的，并且，艺
术给科学提供了想象的空间，使科学在前进的道路上有了航标。但在我看来，
这只是艺术的一个方面，一种功能，一种特性。
有时候艺术和科学的界限是很模糊的，但正如作者所说，模糊不等于不存
在（这句是他在另一个关于摇滚的帖子里说的） 科学一直在发展，但发展的
不一定就是健康的，向前的。
我认为科学的发展和其他事物的发展一样，总有他消极的阶段。（当然这
个阶段是往复出现的）消极不体现在技术上，而是体现在它所带来的影响和对
人类社会，自然社会的改造。
由此，艺术也是。艺术也在发展，但发展不一定就是正常的。 艺术需要
创新，需要想象力的扩展。它可以带着科学前进，它可以成为科学的基础，但
它不一定就非把科学带上一条好路。或者这样说，它和科学的纽带关系决定了
它无法逃脱科学的自然规律。
所以，如果说我们欣赏想象力的扩展，就未免太乐观了一点。欣赏的对象
应该是能带来欣赏快感的东西吧。当然按照欣赏者的层次不同，能给他带来快
感的东西也不同。我看作者是把艺术的发展归到一个理论的高度，一个专业水
准，行家标准，小众原则。当然这也有它的必要性。只是，当艺术成为一种专
门的学问，它必定早已失去了大部分的魅力。这是艺术与科学一个很大的区别。
科学是一种知识，而艺术更多是一种体验。 当然我决不是在藐视技术和专
业性。但是我觉得作者看艺术的角度有点偏激。或许是他专业性的思维习惯决
的其实我的习惯和作者有点接近，看作品也喜欢做理论分析，但我觉得真正的
艺术应该还是在理论的筋骨外有最粗浅和最有亲和力的外表。
我觉得作者有点机械艺术论的倾向。也许过于专业化的人已经失去了直接
感受的能力了。这是进步还是……？
最后,如果您能不吝赐教,我感激不尽:):)
【大号野蜜蜂头上的毛毛 (2002-03-24 02:27:17)】
新朋友好。一看见新朋友就赶快搭讪娄。其实是看你也提气宗剑宗，挺逗
的，你玩什么乐器呀？
一般的摇滚乐太吵了，接受不了， 我觉的beejees还不错，麦克学摇滚也
不错（舒舒服服的），elton john也挺好的（好象不是遥滚）。bob dylan也不
错，这个人倒不常听，不过感觉还不错。就是一有了歌词就多了一种媒体，限
制了。
其实摇滚这种载体挺革命的，就是场强太大，生物电太强，容易受刺激。
上回看崔建不得不起立，被崔的老乡取笑说装高雅，假装只喜欢古典音乐。又
是挥手又是吼叫的，累的要命，入乡随俗么。崔建还是挺棒的，不过黄金时间
也是以前了。硫黎厂那边乐器店净是搞摇滚的，几个大长头发的家伙往那一凑，
还挺是样的还，回得我也留一头，就是头发掉的太快，找几个帅哥折腾摇滚去
我。说笑了，其实看着他们也挺想接近，就是没的说，想听听你会说什么，了
解了解你们都想什么，看看是不是洪水猛兽，要是我就先怕了你。我大学里给
几个师弟捧场，伴奏国际歌，跟唐朝他们似的，被校长当场毙了，好象是说什
么还没……，海，不说了，改成了李春播的大哥哥大姐姐了。中国摇滚受太多
限制，难哪。
abada，有挑战者了耶。千万慢慢说话，不要太反应。
【我也凑热闹 (2002-03-24 05:56:20)】
摇滚乐充其量只能是“弱智者”的爱好。说到创新，它的创新点何在？不
明确。理性可反，逻辑不可请问，演奏鬼戏的KRONOS是否弱智，如果您领会不
到我的意思，那么我再问，PHILIP GLASS和STEVE RIECH是否弱智？伦顿爱乐
是否弱智？谭盾后期录音作品我几乎收全，我喜欢的只有死与火和吉它协奏汤
沐海指挥的那个，其它何止是弱智，来句京骂，简直是傻X！
如果从古典音乐的技术手段看摇滚乐，摇滚乐当然狗P不是，但是从摇滚
乐的某些技术收看看古典音乐，古典音乐也不怎么样。请问一支交响乐团能给
作曲家提供多少音色变化的可能性，其中有多少种音色是可行的？一支带效果
器的吉它又能为作曲家提供多少种音色变化，而这些音色变化百分之九十以上
是可行的。你的学生就不要说了，会转调的古典音乐家一样摇滚，而且摇得正
宗摇得过瘾。版本龙一就是一例，具体不多说了，您要是不了解这位音乐家就
查查网站吧，他倒是挺适合你那套什么关于时常份额的理论的。
我可能不属于您定义的弱智范围之列，自幼学习古典音乐至今一直没有简
短，更糟糕的是我也喜欢摇滚和JAZZ。我大概属于人格分裂之流吧。回我帖之
前务必查找有关音乐家资料，否则闹笑话别怪我。
【 zhushi1025】 性别: M 血型：O 来自: 中央音院 (2002-03-26 01:19:32)
好像不至于如此吧，我觉得作为一个现代人，应该要有容人之心，和容事
之心，在搞不清怎么样或不理解时，默默旁观是最好的态度：时间会检验一切，
历史会有正确答案的。象我我是搞严肃音乐的，但我对于摇滚乐，流行音乐，
是照单全收的。什么死亡，重金属，一概都听，而且有不少唱片VCDDVD藏货。
另外，国内外的地下乐队我也亲自见过不少，唐朝，苍蝇，陈尸，都是亲
眼看过演出（当他们还是地下乐队时就看过），在美国西雅图，洛杉矶，他们
著名的几支重金属，死亡乐队的现场我也看过。我个人觉得同时喜欢这几种音
乐，是并不矛盾的。写音乐同时揉进几种要素不也是很好玩的吗：）
另外，音乐世界正因为有了现代音乐的变化发展，以及多种多样的音乐，
才有生机盎然今天。各取所需吗！何必要求别人和自己一样呢？
--
Da, Vetter,
sitze du fest!
Luge Liebster,
dort liegt die Welt,
die du Lungrer gewinnen dir willst:
welch Stellchen, sag',bestimmst du drin mir zu Stall?
※ 修改:·Monday 於 Mar 28 08:47:39 修改本文·[FROM: 192.168.3.160]
※ 来源:·荔园晨风BBS站 bbs.szu.edu.cn·[FROM: 192.168.5.53]
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